Дебаты «Где демократия?» — расшифровка

Политические дебаты — IV 16 мая Клуб «Билингва» Ирина Хакамада VS Алексей Чадаев Тема: «Где демократия?» I Раунд Алексей Навальный, ведущий: ну что, дорогие друзья. Вы готовы рассказать нам, где демократия? Тогда Мы просим каждого из вас сказать буквально две минуты вступительное слово в этом вступительном слове по возможности коротко ответить на три вопроса: был ли за последние двадцать лет истории России, за последние двадцать лет , какой-то возможно очень короткий миг, когда в России была демократия или может быть она сейчас? А второй вопрос, что лично вы сейчас делаете для того чтобы наступила демократия? И третий вопрос кто является врагом демократии сейчас в России, можно называть фамилии. Ирина Муцуовна, вы чуть не стали президентом, начинайте. Хакамада (далее — Х.): я считаю, что в России даже мига не было, когда в России была демократия, был короткий период, когда шла демократизация с перспективой может быть построить демократию. Что там, второй вопрос, какой? Н: что вы, что-то делаете, для того чтобы демократию построить у нас? Х: даа! я например книжки пишу. Я написала книжку «секс в большой политике» Н: вау! Зал аплодирует Х: там все про демократию, причем достаточно Н: враги демократии есть какие-нибудь? Можете, кого вы считаете врагом демократии? Х: аа, врагом. враги демократии, я думаю мы все, если мы не хотим строить демократию, потому что сверху ее нам никто не принесет Н: спасибо! Алексей? Чадаев (далее — Ч.): думаю, мне сложно будет после столь короткого вступления, ответить столь же коротко. Я к сожалению не так долго? В политике, еще не научился такому лаконичному выражению своих мыслей.(просьба из зала говорить громче), хм, да… Поэтому мне придется чуть-чуть дольше. Мне кажется, у нас с недавней историей был момент, когда дискуссия по основным политическим вопросам была наиболее демократична, и в ней участвовало максимально широкое количество населения, общественных групп и так далее. Это… буквально накануне распада советского союза, 90-91 год, и все что случилось в тот период было прямым следствием нашей неспособности справиться с ситуацией. Когда столько людей участвовало в демократическом гласном открытом обсуждении основных политических вопросов. Н: сейчас демократии больше чем тогда? Ч: сейчас демократии, безусловно, меньше чем тогда, но еще меньше ее было в середине девяностых. После 93 года демократия в России кончилась. Вместо нее была построена подсадная демократия, то есть режим, который внешне по внешним признакам напоминает демократию, но по сути своей является такой ? олигархией. И то, что сегодня происходят какие-то незначительные на самом деле изменения, в каком-то смысле это происходит сверху, но сверху на самом деле, я тут согласен с Ириной Моцуовной, невозможно построить демократию, как невозможно указом президента учредить в России оппозиции. Н: ну понятно. ты что делаешь для демократии? Ч: что касается меня, то я за последние полгода. имел около тридцати командировок по стране, и объездил всю Россию от Пскова до Владивостока. Я встречался со студентами, с молодыми активистами общественных движений, я читал лекции. основная тема которых была, называлась суверенная демократия. Суверенная демократия, тут вы знаете была недавно очень важная дискуссия. собственно говоря Борис Немцов, с которым Ирина Хакамада, как она призналась недавно поддерживает отношения в отличии от других лидеров СПС, написал о том что демократия не может быть суверенной. Почему не может быть таких. таких вот специальных вот прилагательных демократий, бывает либо демократия либо не демократия. И поэтому я, честно говоря, удовлетворен когда услышал словосочетание суверенная демократия из уст Дика Чейни. …на его выступлении в Вильнюсе. Н: понятно. Враги. Враги. Расскажи нам коротко о врагах. Такие наверняка есть? я прочитал твою книжку, я понял, что ты знаешь что-то о врагах демократии. Ч: на данный момент врагов демократии назначают в вашингтонском обкоме директивным образом. Н: понятно! (аплодисменты и крики в зале) Н: Ирина, вы читали книжку Чадаева?(Хакамада показывает, что держит в руках эту книгу) Отлично. Вот, а скажите пожалуйста, вы в целом разделяете то мнение, что все вот эти вот книжки, вся эта суверенная демократия, все политологи, статьи… -это просто попытка подвести какую-то идеологическую базу под грандиозный просто распил нефтедолларов, который сейчас в стране происходит? В целом вы разделяете эту точку зрения или нет? Х: я вас сейчас удивлю… Н: давайте! Х: я не только прочитала книжку своего оппонента. кстати, в отличие от своего оппонента я опираюсь на книжку, а не на слова Бориса Немцова с которым я поддерживаю отношения в отличие от других…. Давайте спорить со мной. но для этого, наверное, надо что-то прочитать, то что написала я. Если бы у вас на руках была моя книжка секс в большой политике, я была бы счастлива. Ну да ладно… Н: она предоставляется Ч: я отвечу, я отвечу… Х: Ответить адекватно вы мне не сможете, потому что я не только прочитала вашу книжку,… а во многих позициях я с вами согласна, я не согласна со многими выводами.., вы же неглупый человек, у вас анализ иногда очень профессиональный…. Но я посвятила вам стихи! (аплодисменты, восторженный гул в зале) Х: сейчас прочитаю.(аплодисменты) я посвятила. Значит, эти стихи книге и еще кое кому(смех в зале).я надеюсь вы догадаетесь. Жил был на свете демагог (смех зала) Он пудрил всем мозги как мог Во всем подсовывал подлог И для народа стал как бог Но демагог Руси всея Собрал адептов до. Они рванули всей гурьбой Чтоб обмануть народец свой Но хлеб един насущим был А демагог про все забыл Адепты все слова терпели, Но очень кушать захотели И с голодухи бога съели Что имелось в виду? (крики зала, шум) что имелось в виду? Аа. например, когда вы пишете о борьбе с терроризмом, вы пишете все абсолютно правильно, а потом в конце подсовываете вывод, что в связи с тем, что вы утверждаете. Решение например о назначении губернаторов в качестве партийных губернаторов от партии, которая получает большинство, оно имеет адекватный ответ. вот в связи с вашим рассуждением. Но по большому счету я не буду с вами спорить как с носителем ценностей, потому что мне кажется, что вы все-таки демократ. И вообще молодое поколение, если оно умное, оно не может быть не демократическим, потому что вы очень все амбициозные, самолюбивые интеллектуалы, вы конечно хотите себя реализовать. А молодой человек может себя реализовать только сегодня в демократической системе, если он не надеется с утра до вечера вылизывать, прогибаться и так далее… но, мне кажется, что вы относитесь к великим последователям, я вам здесь даю комплемент, еще греческих демагогов, потому что демагог был, в общем-то, греческий философ, который придумал целую теорию ведения спора. и смысл теории заключался в том, что вы спорите по существу, но переставляете акценты. Поэтому каждый раз приходится с вами спорить, и сегодня придется спорить не по содержанию, я уже сказала я верю, что вы демократ. А по тому методу, который вы используете. и для молодого поколения мне кажется этот метод абсолютно не перспективный, потому, что тогда это, это не объективно, это немножко идеологическая. но, поскольку демагог — это слово, которое произошло от демоса, от народа, то конечно все что вы говорите, оно. вообще-то носит большой такой смысл популизма и народу будет конечно нравиться. Вот сегодняшняя реакция, как только вы сказали. Что агенты США делают в России врагов России — это тоже было принято на ура, это вот такой прием. А им пользуются националисты, им пользуются лжепатриоты. а вам предлагаю — давайте по честному: и я отброшу какие-либо популистские лозунги, и вы. все таки мы на удивительных дебатах: здесь сидит одна молодежь, причем это интеллектуальные люди, это наше будущее. Давайте попробуем поговорить честно! Ч: Хорошо, поговорим честно! Реплику! Огромное спасибо! Я восхищен во-первых вашим вниманием и к моему тексту и к тому, что вы настолько на него, то есть посвятили ему столько времени и.. ээ. Даже написали стихи…но… Х: я молодому поколению вообще много времени посвящаю. Ч: но вы знаете (аплодисменты Хакамаде, крики : секс в большой политике)это у кого неприятное… Х: снобизма нет, я читаю всех и вся лишь бы это было интересно. Ч: я думаю всем, кто сидит здесь в зале, а это в основном мои сверстники, это очень приятно. Но я должен вам сказать. Что я не только прочитал вашу книгу, я даже нашел ту литературную традицию, которой она буквально следует. и сегодня в качестве ответного жеста я хочу вам подарить книгу, которая собственно говоря может быть описана как книга «секс в большой политике», только 11 века — это дневники придворных дам древней Японии. ( бурные аплодисменты) между прочим они тоже писали стихи, иногда очень красивые… Х: да и, кстати, между прочим были достаточно умны, чтобы отвечать по существу вопроса, потому что книга секс в большой политике посвящена нравам в политике, а придворные дамы японского двора в политике не участвовали… Ч: но это не так. и эта книга убедит вас. можно. можно( хочет отдать книгу) Н: хорошо! Я прошу вас уважаемые друзья, давайте… передавай Алексей книгу.(Чадаев передает книгу Хакамаде). и попытаемся разрушить эту благодушную атмосферу. Алексей, скажи, пожалуйста, а. вот ты в своей книге говоришь о том периоде начала девяностых годов — середине девяностых годов, к которому Ирина приложила свою руку. как вообще о таком крахе русской истории, возможном крахе русской истории. вот то что мы сейчас должны строить такую суверенную демократию, нам так тяжело с такими ограничениями. а виновата ли конкретно госпожа Хакамада в том, что нам сейчас так тяжело. и мы строим такую вот специальную демократию? Вот если бы не она, не Явлинский, не Немцов, было бы нам сейчас проще и стоили бы мы сейчас нормальную демократию западного типа, а не суверенную сейчас? Ч: подождите, суверенная демократия — это сказал Дик Чейни, это не западный, наверное, тип, да? Н: нет, сейчас мы строим суверенную, видимо мы строим суверенную демократию… Ч: я отвечаю на ваш вопрос… Х: ну вообще, об этом первым сказал господин Сурков… Ч: ну, видимо в вашингтонского обкоме внимательно читают господина Суркова. Х: или наоборот: господин Сурков работает на злостный штаб Вашингтона. Ч: это тоже нельзя исключить!( аплодисменты в зале) Н: помните уважаемые друзья, что у нас все стенографируется, стенограмма будет выложена…(смех в зале) Алексей осторожней! Ч: а, да-да… Х: а почему вы только Алексея предупреждаете? А меня нет? То есть я не могу? Н: вам уже бояться нечего. Х: да, мне уже бояться нечего. Н: после мужчины вам терять нечего. Х: понятно! Ч: я отвечаю на ваш вопрос! Во-первых, я не считаю девяностые годы плохим временем, я не склонен огульно осуждать то время и ту политику. Я считаю, что это были очень важные годы, когда мы избежали худшего сценария. Я могу назвать десять возможных вариантов развития событий, каждый из которых был бы хуже, чем тот который был. Тем более я не могу и не имею никакого права судить Ирину Хакамаду просто потому, что в этом случае пришлось бы применять сталинский принцип коллективной ответственности. да. А его у нас слава богу уже давно нет. Да. а не разбирать же лично, личный вклад Ирины Хакамады в дело строительства демократии девяностых, так бы мы далеко ушли от темы. Х: ой, дайте я вам пожму руку! ( пожимают друг другу руки!) Н: какая прелесть! Фотографируйте! Фотографируйте! Хорошо! Х: это действительно… это удивительно, в отличие от дебатов у Владимира Соловьева, это первый мой оппонент, который действительно пытается быть объективным. Н: чем же это тогда все закончится?(смех в зале) Х: неважно! Неважно, чем закончится, важна сама политическая культура. Ч: так, ну второй очень важный момент, … мы все здесь, а подавляющее большинство этого зала — это действительно мои сверстники, выросли в те годы. и мы не имеем на самом деле никакого другого политического опыта, никаких других политических образцов, кроме тех образцов, которые давали нам наследия девяностых годов. В этом смысле все мое поколение — это, если хотите, такая коллективная Маша Гайдар. ( в зале небольшой шум, возгласы: о-о!) другое дело, что каждый рефлексирует этот факт по разному и ведет себя в этом соответствии по разному, соответствует с этим по разному. Что. что я имею в виду, когда об этом говорю…. На самом деле у нас не было никакой другой идеологии, никакой другой содержательной системы взглядов, и никакой другой модернизационной идеи. Кроме тех идей, которые давали нам демократы девяностых. Идея движения на запад, идея рыночной модернизации и так далее, и так далее… Да, они не очень много голосов собирали на выборах, но партия власти, которая собирала много голосов, она фактически повторяла те же лозунги, единственное, что она говорила: «ну… ну конечно там либерализация, рынок, все такое… но только вот людей-то жалко, да? Вот мы тут потихонечку как-нибудь… вот уж как-нибудь потихонечку…», а либералы говорили: «нет, нельзя потихонечку, тогда мы не успеем! Тогда мы вот окажемся в проигрыше, тогда. вот тогда реформы не произойдут, и нам не поверят, что мы их вообще ведем!». И собственно в этом было содержание этой дискуссии. Просто, только в 2003 году Егор Гайдар признал, что больше. что действующая власть уже больше не ведет вектор их идеологии, хотя, на самом деле, даже до сих пор либеральные министры не предлагают никаких других реформ, никаких других методов. если говорить о методах, мы же сегодня говорим о методах, да? В том числе и о методах моего анализа. о этих методах, которые были в семинаре у Гайдара, Чубайса и прочих… Н: хорошо, спасибо! Давайте еще по паре вопросов. и перейдем ко второму раунду! Ирина, поговорили про демократию Чадаева, поговорим про вашу демократию! Вы поддерживали демократию Ельцина, вы поддерживали демократию Путина, вы были министром, вы. вообще входили во властную элиту… В связи с этим, вопрос: у многих людей есть ощущение, что вас, например, ну ваших коллег… ваш ближайший соратник вообще был главой исполнительной властью при Путине…. А. есть ощущение, что вас вообще не устроит никакая демократия, кроме той, при вы гоняете в мигалкой сами и живете в Барвихе сами. И как только вас соответственно оттуда турнули,(аплодисменты) демократии не хватать стало ( аплодисменты) Х: ну, это не вопрос! Вы, по-моему, перепутали роль! Вы уже не оппонируете… Н: не, я оппонирую… Х: мало того вы уже персонально оскорбляете, подтасовывая факты! Н: хорошо. скажите… Х: потому, что в Барвихе я не живу, государственные дачи находятся не в Барвихе, чтоб вы знали! (смех в зале) Н: хорошо! перефразирую вопрос! Конечно я не знаю, к сожалению я… Х: во-вторых, вы. во-вторых, любого человека, который участвует в разных сегодня в том числе общественных палатах. нельзя сразу сказать, что они поддерживают лично кого-то, какую-то политику, кабинет или президента. Каждый человек поддерживает самого себя, и если он хочет быть политиком, просто двигает. двигает свои идеи! И отличается демократически честный политик от авторитарного тем, что не хочет встраиваться в вертикаль власти, но пытается в ней что-то изменить. Н: хотя бы демократически честный политик…. Х: подождите! Давайте со мной! … Н: давайте! Х: вы про меня спрашивали… Н: давайте! Х: кто у нас Немцов, кто у нас… я здесь отвечаю за себя, ладно? Н: хорошо! Х: вот… а то придется бедному Алексею отвечать за Путина…. Н: ну ответит-ответит… Х: а зачем? Путин сам за себя прекрасно ответит! Давайте с ним поговорим. Путина на дебаты!!! Да, главный лозунг! (смех в зале) очень хороший! У нас не получилось… я его вызывала — вызывала… в президентской кампании. не получилось! Значит, смотрите, что получается, говорим серьезно, в конце концов мы не зря здесь собрались. Что мы будем эти шпильки друг другу кидать в лицо, заранее неправдивые, нечестные. . Я предложила Алексею, он, кстати, начал очень здорово, мне это понравилось, честный разговор. Значит в чем у меня расхождения с вашей позицией в демократии. Я считаю, что любая демократия — это, конечно, демократия, в которой каждый кирпичик государственного здания выстроен, да, на правах человека. И за счет этого кирпичика это государственное здание очень крепкое! Совершенной демократии не бывает! Если вы пытаетесь построить совершенную демократию, вы точно, абсолютно точно постоите тоталитарную систему! потому что вы попытаетесь сделать народ абсолютно контролируемым, а только так при демократии можно формировать власть, да? народ ее формирует, то как сделать народ контролируемым? Мы же все разные, нас же контролировать очень сложно. значит, нужно обмануть каким-то образом народ и, изобразив эту демократию, от имени народа укрепить вертикаль власти. поэтому путь к совершенству — это всегда дорога в ад. Классический пример, да, — это Соединенные Штаты Америки. Я с вами здесь согласна. Это первое государство, которое было выстроено демократически снизу в отличие от Европы, именно потому, что они не испытали этого тоталитаризма, они не знают что это такое… и в результате что получается? Они сейчас фактически уничтожают демократию в стране и служат примером для других стран, которые, с легкостью опираясь на их пример, делают то же самое. Н: хорошо-хорошо… Х: Хотя я понимаю, нет подождите, что борьба с терроризмом — это серьезная вещь, и все таки она не исключает сохранение прав человека. Поэтому, нет а)совершенной демократии, б) демократия всегда носит национальный характер, она не может быть одинаковой во Франции, в Люксембурге, в Италии, в Японии, в Америке или России, она обязательно будет носить национальную форму. Но, в отличие от вас, я признаю, что есть универсальные стандарты демократии, универсальные, без которых, даже национальная форма демократии не существует. И с этой точки зрения абсолютизация суверенной демократии, как особого пути, — это путь к тоталитаризму. Н: спасибо! Я надеюсь все конспектировали этот ответ. Алексей, у меня к тебе вопрос. Я надеюсь ты ответишь на мой вопрос. Вот скажи пожалуйста, вся эта суверенная демократия прекрасна, идеология — все чудесно, но чем эта демократия твоя оборачивается например для меня? Были… был теракт в Беслане, который, по-моему, произошел по причине просто плохой работы спецслужб, после этого мне говорят: ты, Навальный, слишком глупый, чтобы выбирать мэра Москвы, поэтому мы тебя этого права лишаем, взамен назначаем тебе какую-то общественную палату… Может, там какие-то нормальные люди сидят… но вот выглядит все это полной дикостью, они вводят какие-то школы доброты и обменяют название на условные единицы… и вообще, просто, просто какой-то колоссальный театр абсурда! Какое, вот на практике вся эта суверенная демократия приводит вот вообще непонятно к чему! Ущемили права просто меня, объясни за что? Ч: почитайте английские газеты! Там словосочетание театр абсурда — это самое мягкое , что бывает. Это первое! Н: ну хорошо, почитаем английские газеты, какое отношение английские газеты имеют к нашей печальной действительности? Ч: второе! Нет, это к вопросу об особом пути! Нет никакого особого пути, у нас те же проблемы, что и у всех. Н: а зачем вы отвечаете таким особенным способом? Ч: каким особенным? Дик Чейни сказал: сообщество суверенных демократий! Н: ну хорошо, для того, чтобы бороться с Диком Чейни, зачем вы лишили меня избирательного права? Ч: с кем?! С кем? Никто не борется с Диком Чейни! Н: но подождите… Ч: к вопросу об избирательном праве, мне очень понравился ваш пример: ваш лишили права избирать мэра Москвы! Вы что, в серьез верите, что в нынешней московской системе вы могли реально сменить Лужкова?! Демократическим путем!? Вы пытались! Я в 99 году работал в московском штабе СПС, многие это знают… мы набрали 10% мы. мы точно знали… Н: вы меняли губернаторов, вы меняли губернаторов демократическим путем! вы сами ввели третий срок сначала, третий, четвертый… двадцать пятый,… а потом вообще отменили выборы, сказали, что: вы все дураки и не можете никого избирать! Ч: демократическим путем меняли только провалившихся губернаторов, которые не могли построить свою идеологию… а фактически так называемую вот эту вот . процедура, которая была смены губернаторов превратилась на самом деле в инструмент для создания региональных бабайств! И Москва — такое же бабайство, в этом смысле, как, например, Татарстан или Башкирия! Поди, попробуй сними там ту группу, которая находится у власти! Она. там. и. и с точки зрения формальной процедуры там все абсолютно демократично! Действительно, большинство голосуют: большинство бюджетников, большинство малоимущих, которых. большинство работников властных структур, большинство работников предприятий тесно связано с этой властью…. Н: не о том…. Вы сменили тех Бабаев? Бабаев-то сменили? Сколько времени прошло, все эти бабаи-то остались! (аплодисменты) Ч: вспомните, где был Наздратенко? Вспомните, где был Гордиенко? Вспомните… Н: я знаю! Я знаю! Просто …? Губернаторы какие-то,. просто реально… Х: Наздратенко сняли во время демократических выборов с помощью другой процедуры! Ч: да! Сменили… уточняю… Х: а выборы при этом не ликвидировали! Потому что с водой ребенка-то выбрасывать нельзя! А чем я говорила-то, есть священные незыблемые стандарты! Если вы их выкидываете, дальше вы вступаете на путь бесконечного предательства человека, личности, его прав! Ч: никто не выкидывает выборы! Главными выборами в регионе сегодня являются выборы в региональный парламент! Только региональный парламент сегодня формирует власть! Вы что думаете в Москве есть 88 кандидатов на пост главы 88 регионов? Н: можешь дать хоть один пример, когда был не утвержден, когда региональный парламент не утвердил предложенного главу региона? Хотя бы один пример! Ч: видите ли……. ( долгая пауза. шум и аплодисменты в зале!) видите ли. Такие примеры были! Другое дело, что мы про них не знали. Почему, да потому что партии не умеют в открытую обсуждать эти вопросы. Потому что партии предпочитают подковерные переговоры… Н: какие партии?.. Ч: идея нового закона состоит в том, что большинство в парламенте, в региональном парламенте предлагает кандидатуру губернатора! А это означает, что люди идут на выборы в региональный парламент, уже имея такое предложение по кандидатуре губернаторов, у нас еще не было ни одних региональных выборов, где на повестке дня стоял этот вопрос! Н: хорошо! давайте последний вопрос Ирине и перейдем ко второму раунду! Ирина, скажите, пожалуйста, вот, возможно прав Владимир Владимирович, когда он рассказывает про волка, который никого не слушает и кушает… вот… Дик Чейни, пресловутый, заклеймил в Прибалтике полностью Россию, потом поехал на следующий день в Казахстан… и казахский режим, который… Ч: заклеймил он Белоруссию, Россию он мягко пинал! Н: ну да!.. а Казахстан он вообще расхвалил, хотя ситуация там в сто раз худшее, чем у нас, потому что они строят нефтепровод! Х: я скажу вот честно, я сегодня была в американском посольстве. Н: зачем? ( хохот и аплодисменты зала) Х: поговорить! Вы же сами мне сказали — мне терять нечего! Н: ответ принял! Для стенограммы позволительно. Х: я честный человек, мне ж не нужны выборы, я ж не пытаюсь всем нравиться. Я вот такая, какая есть! Я была в американском посольстве, меня пригласил посол поговорить о ситуации в России. Поняли? Все слышали? (смех в зале) быстро пишем, да? Быстро пишем на адрес соответствующий… Н: и что вы ему сказали? Х: вот! Я ему сказала то же самое! Я говорю: вы под видом… ( выкрик из зала: «секс в большой политике!») успокойтесь! Вы в начале про секс что-нибудь узнайте, а потом кричите! ( аплодисменты и шум!) вам еще учиться и учиться! Н: может быть вам проводить мастер — классы? Х: нет… с удовольствием! Но это уже отдельно, да? Это уже отдельные дебаты! Я сказала следующее: если бы, если бы в то время как вот произошло после 11 сентября, когда Путин позвонил Бушу, и когда после этого Россия подружилась с Америкой, называли друг друга семьей, братьями и чем только угодно не называли… если в то время, когда не было конфликтов и не было еще войны в Ираке, если бы Чейни поднял в то время вопрос о том, что в России не хватает демократии, я бы ему поверила! Но все это время они все молчали! Их совершенно не волновала демократия. Самое главное: в общей борьбе с терроризмом ограничить права человека, что было сделано и в России, и в Америке. В Америке, вы знаете, беспредел какой творится, и в России, вы тоже знаете, что происходит… вы знаете, что именно после Беслана был введен этот пресловутый институт как бы назначения губернаторов под видом борьбы с терроризмом! Это была большая обманка! И никого отношения к борьбе с терроризмом не имела. Так вот, когда поссорились из-за Ирана, когда не поделили что-то в Китае. Когда разошлись по позиции в Ираке, когда Америке очень не понравилось, я считаю очень нормально, то что Россия теперь продает Украине газ по рыночной ценам. во-первых, это для России выгодно и нечего поддерживать режим, который существует независимо. Зачем спонсорство? Мы со всеми должны по рыночному торговать и выжимать свою прибыль. а еще это очень выгодно Украине, она просто до этого еще не доперла… потому, что чем больше дешевых ресурсов в природе, тем расслабленнее элита! Она ничего не делает, и страна потом погрязает в кризисе, притом что она обладает огромными деньгами плюет на свой собственный народ! (аплодисменты) а Украина теперь будет мучиться и вырабатывать эффективные решения… так вот теперь, когда вы перессорились в своих тактических проблемах, когда вы заявляете о демократии, видимо теперь якобы объективного взгляда на Россию, я вам не верю! О чем я и сказала сегодня честно послу! Кстати, он со мной согласился! Н: хорошо! спасибо большое нашим гостям за участие в первом раунде! (аплодисменты) II Раунд Навальный: второй раунд: задаем вопросы друг другу! Алексей, твой вопрос! Чадаев: да. У меня первый вопрос по книге, просто как у сотрудника издательства. я не мог… вот что на обложке написано? На обложке написано: секс в большой политике. И внизу маленькими буквами сноска: секс (англ) — пол. Вопрос: за кого вы, пардон, принимаете своих читателей (посмеиваясь)? ( смех в зале) Н: это не имеет отношения к демократии… Х: я не знаю, причем здесь демократия. Я считаю, что секс, как большинство сегодня в аудитории воспринимает в русском варианте, в прямом смысле этого слова: как межполовые или иногда даже однополые отношения. А в английском зыке, когда вы читаете статьи, например как вела предвыборную кампанию президент, которая победила в Чили. Там прямо по-английски было написано, что она очень серьезно использовала тему участия пола в политике, и пол подразумевается в английском языке, в смысле секс переводится как пол. То есть на самом деле книга о похождении женского пола в мужском мире. Я показываю, что происходит в белом доме, в кремле, в парламенте, и как человек неопытный, молодой такой приходит в эту политику, чему ему надо научиться, чтобы быть более эффективным и как оставаться сильным, честным и удерживать свои ценности! То есть книга — серьезная! А название такое именно для того. Чтобы перевозбудилась молодежь и ее купила, в результате тираж уже 75 тысяч. ( аплодисменты) Ч: честный ответ! Может программку какую-нибудь такую можно было на обложке придумать… Х: нет, я вам честно скажу: все это придумала я! Я когда пришла в издательство с этой книгой, мне говорят: ну-у, в принципе, давайте попробуем, поскольку содержание очень хорошее, написано популярным языком. ну давайте 10 тыс. тиража. ну классический, вы знаете, это тираж для таких книг… это о политике, это не художественная литература, не детектив. 10 тысяч тиража. Я говорю: я придумала новое название . какое? Я говорю: секс в большой политике! Горят: 25 тысяч тиража! ( смех зала). Нормально! Сработало. И молодежь покупает, надеясь узнать кто с кем спит, когда и почем. Открывает книгу, начинает читать и дочитывает до конца. Дочитывает, и так узнает об очень серьезных вещах. Н: Алексей, я видел, что тираж книги Алексея 2 тысячи. ты понял какое слово тебе надо было добавить? ( восторг зала) Ирина, ваш вопрос Алексею Чадаеву? Х: Алексей, мне очень понравилось, что занимаетесь культурологией, возглавляете Русский журнал. Ч: уже нет. И никогда не возглавлял. Уже русский журнал возглавляет Глеб Павловский, я лишь возглавлял отдел политики… Х: ну, в общем, я поняла, что имею дело с интеллектуалом! Я вам даю шанс поразмыслить вслух, и поэтому вопрос рассчитан как раз на ваш уровень! Скажите мне: почему согласно Зенону Ахиллес все-таки никогда не сможет догнать черепаху, и почему в реальной жизни он ее догоняет? (аплодисменты) Ч: видите ли… Н: этот вопрос, не имеющий отношение к демократии! Х: этот вопрос имеет прямое отношение к демократии, к России, к глобальному миру, к США… Н: нет, мне понравился, Ирина Моцуовна. вы в начале сказали, давайте без подколов, вот в этом смысле мне ваш вопрос понравился. Алексей. Х: нет, ну честно, давайте порассуждаем на эту тему! Ч: давайте вспомним, кто был Зенон. Ну, такой анализ проведем… и какова была задача Зенона? Зенон был софист! Х: правильно! (шум и аплодисменты) Н: правильный ответ, да? Х: абсолютно! Ответ гениальный! К чему я его задала? Потому что мне кажется, что вы в своей книге немножко софист! Может быть специально, может быть, в амбициозе вы хотите сделать успешную карьеру. Понимая, что если рассуждать как я, то вообще нафик на улице окажешься. Но… с точки зрения научной, немножко софист… Ч: знаете… Х: потому что если рассматривать вот в такой плоскости, да? То действительно России нужна специальная такая модель, агрессивная, с суверенитетом, который обеспечен ядерным оружием, причем это ядерное оружие обеспечивает не только внутренний суверенитет, ядерное оружие обеспечивает внешний суверенитет! И заставит другие страны держать… будет определять суверенитет других стран. Вот это вот агрессия. мне кажется, это попытка догнать эти несчастные соединенные штаты Америки. А если смотреть в трехмерном, ну или так сказать обыкновенном, то всегда тогда есть что-то. надо просто жить по-человечески? И включить каждый человеческий потенциал в развитие страны, потому что если не будет вот этих вот барьеров агрессивных, то на самом деле, русские люди, русские я подразумеваю в широком смысле этого слова, живущие в России и несущие русский язык как свое культурное наследие, они страшно креативны! Россия до сих пор все время кого-то догоняет, а не за ней бегут. Потому что наш человек никому в нашей стране обыкновенный человек с его мозгами, амбициями, идеями, никому на хрен не нужен! И с этой точки зрения ничего не изменить! И поэтому я говорю, что в России никогда не было демократии! А была только демократизация, включали различные инструменты, а сегодня дверь закрыли уже окончательно! Н: хорошо, да? Ч: секунду, короткая реплика! Я не знаю, стоит ли здесь в такой в основном студенческой аудитории намекать на источники из античности.. ведь самое главное. Х: че, они дураки что ли? Ч: нет, дело не в том… а в том, что им этого и днем хватает! Студенты же! Х: но вообще-то демократия возникла в древней Греции… Ч: да, но об этом мы еще поговорим сегодня… это будет один из моих вопросов,… но сегодня я просто хотел напомнить диалог Сократа с Георгием. Чем Сократ отличался от софистов… ведь Сократ, на самом деле использовал те же самые методы и те же самые приемы, что и софисты. Софисты его спрашивали: чем ты отличаешься от нас? Тем, что в отличие от вас, я использую ваши приемы только как технику, но на самом деле, я говорю по существу, о существенных вещах, и моя задача не победить оппонента, а переубедить его, сделать так. Чтобы он сам пришел к тем же мыслям, к которым пришел и я, а если его логика убедительнее, чем моя, значит, я внутренне готов с ним согласиться. Это не бой, это диалог! Н: хорошо. Алексей, давай свой вопрос! Раскроем тему древней Греции. Что ты хотел спросить? Ч: да, тема древней Греции. Я хотел сделать третьим вопросом, но теперь… Х: надо три задавать? А мне сказали два ( смех в зале), у меня третьего нет в голове, ну сейчас я что-нибудь придумаю… Ч: так вот в древней Греции, где, собственно говоря, и возникли базовые эталоны демократии, женщины, как известно не принимали участия в политических процедурах! (аплодисменты) Х: ну. а о чем вопрос-то? Ч: я хотел спросить у вас, почему вы настаиваете с таким упорным. с таким многолетним упорством настаиваете на участии, причем иногда квотируемом, я читал ваше интервью, вы предлагаете просто чтоб были квоты для женщин в парламенте, до тех пор пока их не приучатся слушать. и ид. Почему греки обходились без женского участия в общественных процедурах? Н: видите, а вы говорите, что тут гораздо лучше чем у Соловьева, отвечайте: зачем вы настаиваете на собственных избирательных правах?! (хохот в зале) Х: нет, но я не могу на это отвечать1 по-моему, это так естественно. Я считаю, что женщина не только друг человека, что она еще и человек! Ч: а почему древние греки? Неужели вы считаете, что они были настолько не толерантны к женщинам? Ведь вы вспомните, какую роль женщины играли в греческой истории? Вспомните Таис, неизвестно кто вел армию на Персию. Да? Х: мало того! Я могу даже добавить, что избирательные права женщины в развитых демократиях получили только в 20м веке. В 30-х годах, 40-х… я могу ответить только так: если мы верим в наше будущее — мы верим в прогресс человечества! (аплодисменты, крики браво) Н: хорошо! спасибо! Ваш второй вопрос домашнее заготовленный Алексею! Х: да, домашняя заготовочка пошла. Сейчас, я ее только вспомню! А. да. значит, ваша вся книжка посвящена тому, что вы, очень профессионально по содержанию, иногда даже споря, но в конечном итоге соглашаетесь , и объясняете молодежи доктрину Путина! Используя его два послания. Я думаю, что его третье послание по главному посылу для вас мало чем отличается и легло в общую канву. Скажите, пожалуйста, вы честно считаете, что это все Путин?! Или вы все-таки подразумеваете в кавычках, это «коллективный Путин»? или вы столько уделяете роли личности Путина в истории? Ч: знаете! Когда . меня много раз спрашивают. а я всегда отвечаю: а мне все равно! Если человек поставил подпись под документом, значит он несет ответственность за то, что он сказал! Х: правильно. Но вы же ученый! И вы это даете молодежи, и она вам доверяет! И она почитав эту книгу решит, что действительно Путин — такой офигенный! (аплодисменты и хохот) Ч: почему вы этого так боитесь? Х: а потому что я считаю, что оптимальная модель демократического общества — это общество, в котором не надо доверять, уж так вообще, как в церкви, гражданскому президенту! Надо проверять! Надо контролировать! И надо требовать! А вы им навязываете: мол, видите — гений! Я же не против, я сама Путина поддерживала, когда считала, что он несет те ценности, которые адекватны! Когда увидела, что я с ним не согласна, я начала с ним спорить! Я считаю, что не надо воздвигать памятники сегодняшним политикам. Мне кажется что и во Франции, и в Великобритании, ив Америке , и в России роль личности уже не настолько сильна. Это все коллективные команды. Мы же все понимаем, что буш, ну по айкью, это не самый интеллектуальный политик, да? Но у него сильная команда. И мы понимаем, что команда вокруг Путина, она очень разношерстная. И на самом деле по этому шаги его то так , то так, то так. мы иногда даже не можем понять, в чем его доктрина, реальная, целостная и направленная. Потому что за ним стоит очень много людей! Поэтому если было написано «доктрина Путина» , а дальше маленькая сносочка, да, коллективная. вот я считаю, книга была бы афоризмом. Ч: вот здесь сидят в основном люди оппозиционно настроенные, неужели вы думаете, что я намерен их перевербовать в путинистов? Да ничего подобного! Я просто объясняю людям, и так просто тем кто поддерживает путина, так и тем, Кито не поддерживает. Что на самом деле имеется ввиду! Это нужно не сторонникам. Это нужно всем! Чтобы те, кто поддерживают, знали что они поддерживают, а те кто спорят, знали от чего они отталкиваются. Х: а если вместо Путина будет Сечин? Ч: ну давайте не будем обсуждать альтернативу. это не дискуссия! Н: твой третий вопрос! Алексей, твой третий вопрос! Ч: мой третий вопрос? Я потом объясню, но он имеет самое прямое и непосредственное отношение к демократии. Н: когда потом? Ч: а… Ирина, скажите, а как вы думаете, какие цвета будут модными в Европе в следующем сезоне? Х: (Хакамада смеется, зал аплодирует) нет, мне нравятся такие дебаты! Знаете, я как вошла в зал, увидела эти два листочка, думаю — это какая-то иония судьбы, потому что Чадаев у нас на оранжевом листочке, а вся книга посвящена боязни оранжевых революций! А у меня вот зелененький! (хохот зала) может я эколог? Ну не знаю. значит, я считаю, недавно МК обратилось ко мне: напишите, что происходит в России в 2026 году? Ну понятно, что к этому серьезно относиться нельзя. И там был вопрос: президент России, как вы ее видите? Ну, я пошутила, говорю: знаете, президентом России в 2026 году будет блондинка 1м 80, 85-40-84, с длинными волосами, и соответственно у них будут очень хорошие отношения с президентом США. А та будет тоже женщина, и они , как женщины, протянут друг другу руки и скажут: давай сделаем нормальный образ жизни, чтобы все женщины были такие красивые, как мы, и на этом у нас будет большая кооперация. Ч: это бюджета не хватит! Х: да, это точно! Потом там задается вопрос вот так: скажите, пожалуйста, а как вы видите региональную структуру России в 2026 году? Ну я пошутила, я сказала, что Куршавель, Порто-Черва , че там еще? Где там наши тусуются? Н: я даже не знаю, где у вас дача находится, откуда ж мне знать? Х: да ладно! Строить из себя. в общем, неважно! ( хохот зала) они объявили о том, что хотят присоединиться к России, и стать значит внешними анклавами. На что Россия дала согласие, и руководить этими анклавами будет префектура в Жуковке. А тогда меня спрашивают: а какая тогда реакция будет США? А США так понравится, что Россия разваливает Европу, что они скажут: мы больше не будем финансировать бесцветных революций! Потому что все цвета на самом деле к этому времени уже кончатся! Ч: маленькая ремарка по региональное устройство России: я вспоминаю как в 98 году Борис Немцов предлагал решить проблему Курил. Он предлагал назначить губернатором Сахалина Ирину Хакамада. Х: точно! А Коржаков испугался! Ч: да? А я слышал версию, что вам муж не разрешил. Х: нет, Коржаков послал всех,… в том числе Немцова, Хакамаду. а потом послали его. Н: Ирина, вы придумали вопрос? Х: ой нет, подождите, я забыла вопрос придумать…. ну давайте… вот это экспромт, это не домашняя заготовка! Я вам нравлюсь? Ч: да! ( шум, аплодисменты зала!) Н: с таким-то загаром вы всем нравитесь! Мы переходим к третьему раунду. III Раунд Н: мы переходим к третьему раунду. И у нас возможность задать вопросы участниками предоставляется жюри! Кто первый? Олег. Так давайте с этой стороны. Так, пожалуйста, Олег Козырев задавай вопрос! Козырев: ну я постарался подготовиться к этой встрече, и я специально, для того чтобы подготовиться, я не прочитал ни одну книгу ни вторую, те. Я соответственно равноудаленный сегодня человек. Вопрос у меня такой: попробуйте поменяться местами на секундочку, и дайте практические. Не шутливые, а вот реальный практический: как, Алексей, демократам, оставшись, естественно, демократами, прийти в 2008 году к власти? И что сделать власти, чтобы демократы даже в парламент не попали? Соответственно вот два таких вопроса. Ч: не, ну леди’с фёст… Х: что, я первая? Как демократам не прийти к власти? Ну это уже сделано. Значит надо их разбить. Они все амбициозные и слабые, у них полно комплексов. Им очень хочется ездить с мигалками и очень хочется в парламенте, пусть даже в меньшинстве. Но самое главное, ездить за границу, вещать что-то о демократии, отрабатывать свою функции. Поэтому, что надо сделать? Самое страшное — если они объединятся. даже притом что их мало. Но если Каспаров, Явлинский, Хакамада. Касьянов, не важно какая у них программа. Не важно. они встанут одной стеной и скажут: мы будем биться до конца. Это сигнал! Значит надо этого не допустить. Как этого не допустить без наезда, без спецслужб и т.д. вызывать самого слабого, у которого психика послабей, а амбиции самые высокие, и сказать: парень, а мы тебя пропустим. А ты будешь главным, только ты всех нафиг пошли, и ты будешь представлять всю оппозицию в парламенте, и ты преодолеешь все барьеры. ( смех в зале) и ты будешь главным… Н: Ирина, вот кого? Кого, скажите… Х: я не назову, потому что, во-первых, это уже нагло, это уже известно. Но я не буду этим заниматься, уж надеюсь, что все-таки совесть и честь проснется. Н: надеюсь. Алексей? Ч: да? Ну во-первых, действительно, уже было названо. вызывали же Рыжкова в самом деле. Х: я нейтральна. Я не буду ничего комментировать. Ч: во-вторых, я честно говоря, не хочу отвечать на этот вопрос, но. отвечу. Я не хочу отвечать по одной причине: мне очень не нравиться слово демократы. Потому что, когда говорят что в полит системе наличествует некто, кто демократы, это означает, что в системе какие-то непорядки, какие-то неполадки… это ж какие-то демократы и не демократы! То есть такие вот люди, которые не демократы… Руслан Гага: вот это вот тоталитарное бремя. насколько долго народ может терпеть эту демократию чтобы опять не произошел конфуз и народ не расплакался. и его не лечили.(смех в зале) и опять же третий вопрос последний: есть ли демократия уже? … Ну, вопрос я задал уже. Н: ну что, Алексей, давай теперь ты первый отвечай!(смех в зале) Х: Про это уж давайте вы первый! Ч: не, ну что сказать? Образное мышление такое. Г: да, у вас хорошее. как тебе обошлись демократии? Ч: понимаете, в чем дело, надо действительно мастер классы проводить, учить людей. Н: ты готов участвовать в них? Ч: видите ли, когда я выйду, наверное, уже в отставку из большой политику уйду, сейчас я в нее еще толком и не пришел. тогда . ведь это же на самом деле большая беда, что у нас не очень понятно куда вообще уходят те, кто, собственно говоря перестали активно участвовать в политике, им некуда деваться. это в тех же штатах например те кто уходит из активной политической жизни, из первого эшелона, они только тогда-то и становятся богатыми, только тогда-то входят в составы директоров крупнейших корпораций и т.д.…. а у нас в этом смысле система совсем даже не настроена. все почему? Потому что там главной ценностью является опыт, сохранение, накопление этого опыта, передача этого опыта следующим поколениям… Н: хорошо, спасибо! Ирина? Х: значит, уточняю что для меня демократия, человеку из Санкт-Петербурга, я была там депутатом и не считаю его провинцией…вот это слово не считаю питерским стилем, вы чего-то решили переборщить наверное для Москвы, потому что там вообще народ аккуратно относится ко всему! Но это нормально! Я не ханжа. Значит, что для меня демократия? Демократия — это модель общества, которая построена на принципе всеобщего, оформленного законом, недоверия! И через недоверие добивается доверие. То есть, если вы приходите в церковь, то вы доверяете с самого начала священнику, потому что он освящен божеским светом. Богу вы доверяете, потому что вы без каких-либо размышлений, просто в него верите. Общество, чтобы быть эффективным, должно быть построено. при котором общество не должно доверять власти изначально, потому что она особая, сакральная и освещена каким-то светом. Власть — это мы! Мы ее должны контролировать, для этого есть специальные процедуры и законы, переизбирать. вот эта вот демократия — это самая неудобная штука! Так вот, когда в России возникнет такая демократия… потому что нам навязывают модель доверия, да? доверяйте! доверяйте! Мы все за вас решим! Это была ошибка демократов: и Чубайса, и Гайдара, и Ельцина. А он на самом деле был только постсоветский политик, он не был реальным демократом. Это ошибка Путина, но это мы уже сознательно. сознательно класс бюрократии подсовывает эту идеологию, для того чтобы укрепить свою власть и деньги. Н: хорошо. спасибо… Х: когда это произойдет? В России возникнет такое общество недоверия, вместо общества тотального доверия, когда 1% населения, достаточно всего лишь одного, это поймет, а потом скажет себе: я готов за это бороться, до конца своей жизни, я не продамся и я буду биться за себя, за свою честь, за свою свободу, за то, чтобы уважали мое человеческое достоинство , за эту модель! Как только возникнет один процент, в России снизу впервые, не сверху, возникнет реальная, национальная, она может принять разные формы, но реальная демократия! Г: еще последнее, быстро. что для вас первично? Что должно быть первично для вас: это формирование у граждан понятия демократии сначала, или все-таки внедрение власти в демократию? Х: нет. Для меня первично — это формирование у граждан этих ценностей! Поэтому для меня сейчас не интересны выборы, не интересно участие в такой политике, поэтому я пишу книги, я веду уже мастер-классы, и еду уже по регионам и читаю лекции. (шум в зале) Н: спасибо большое! Уважаемые коллеги, давайте немножко потише! Следующий участник жюри. Кто задает вопрос? Сергей Варшавчик, пожалуйста! В: я местный, в отличие от моего коллеги. Поэтому вопрос более короткий и более серьезный. Скажите, вопрос к обоим, почему на ваш взгляд никто не понес ответственности за Норд-Ост и Беслан, и ваша оценка подобных ситуаций в будущем? Спасибо. Х: ну… Н: (шумящему залу) так, коллеги потише! Я вас прошу! Х: вопрос короткий. Коротко на него ответить сложно, но я попробую ответить. Сегодня у власти нету политического класса, потому что политический класс — это то, кто имеет свою идеологию. Сегодня у власти класс бюрократии, который придумывает идеологию для того, чтобы себя сохранить. Поэтому любое событие, которое подшатывает власть бюрократии, любая правда, она только убивает власть бюрократии. Поэтому в такой системе невозможно найти справедливость! Никогда не будет объективного расследования и никогда виновные не понесут наказания. Потому что если хотя бы наказать серьезных лиц бюрократии. Это снижение статуса того самого доверия, даже не доверия, а изначальной веры в саму власть. Н: ответ понятен, спасибо… Х: поэтому в будущем, в будущем все равно это все вернется. и объективные расследования будут, когда этот самый народ, те граждане которые придут к власти. Именно чтобы это не повторялось, они это расследуют. Какие выводы из Норд-Оста и Беслана? Мы ни от чего не застрахованы, потому что человеческая жизнь — это последняя ценность, а сохранение власти — это первая ценность! Мы ничего не значим! И поэтому вам совет, а я была там внутри: если вы вляпаетесь в эту историю, никогда не надейтесь, что вас будут спасать. Делайте все, чтобы спастись самому! Или хотя бы продержаться как можно дольше… иначе вот эти вот очарование властью и вера в бога и в ее доброту приведет к тому, что вы станете первой жертвой. Н: спасибо. Алексей? (аплодисменты) Ч: во-первых, меня удивляет, это я скорей к Сергею обращаюсь, с какой настойчивостью требуют этой самой ответственности. С какой настойчивостью наши либералы многие спрашивают: когда начнут сажать? Когда начнут судить? Когда возникнет ответственность? Удивительная кровожадность! (крики зала, шум, свист) Н: коллеги, возможность устроить обструкцию будет во время голосования, будете голосовать, выскажете свое мнение… продолжай! Ч: во-вторых, когда нам говорят. я согласен, что это скорей всего это не последние случаи, мне очень интересно что же. кто же. кто же виноват в том, что например взорвали вокзал в Мадриде? Кто же виноват? Да из-за испанского правительства. кто виноват в том, что взорваны дома в Нью-Йорке. . и что. правительство США… В: простите, маленькая ремарка по Испании, но тогда там. Ч: да, там произошли выборы. В: там ушел премьер-министр. Ч: да, там прошли выборы…и… Х: и были выведены войска из Ирака… Ч: после, после выборов. и. видите ли. видите ли. когда вы, как только мы объявляем человеческую жизнь ценностью большей, чем государство. а мы всегда это делаем. это очень жесткая, такая неприятная правда! Мы тем самым создаем ситуацию, когда бесланы будут повторяться бесконечно. это надо просто отдавать себе в этом отчет. честно признаваться. Это для нас не повод отказываться от этой идеи! Я… считаю, что человеческая жизнь и для российской власти точно также большая ценность, как и для любой другой власти. коль скоро она избрана народом и является демократической! Однако, как только мы декларируем этот факт, мы делаем ее уязвимой! Смотрите, террористы начала прошлого века стреляли в кого? Они стреляли в губернаторов, в министров, в царей. почему? Потому что тогда убийство простого человека действительно не значило ничего для . для этой системы. а убийство губернатора. ил царя могло вызвать какую-то волну! Сегодня . сегодня террористы захватывают школы. И это означает, что нет никого, кто бы оспаривал тот факт, включая самих террористов, что самое главное что бывает — это жизнь простых людей! (аплодисменты) Х: вы смотрели фильм Спилберга Мюнхен? В этом фильме раскрывается та самая легенда о том, как израильская разведка не пошла на переговоры и как уничтожила всех террористов. Там описано как это было сделано! В результате были совершены еще большие преступления, в результате погибло еще большое количество невинных людей! И самое главное, как оказалось, что погибли спортсмены, которые могли бы остаться живыми… и когда нам все время говорят: нет переговорам с террористами. И приводят в пример Израиль, то на сегодняшний момент, несмотря на всю жесткость, мы видим, что все продолжается… Н: я чувствую надо дать слово раву Аврому! Х: да! нет, но это спор бесконечный, понимаете! Я знаю только дно, что если вы выбрасываете человеческую жизнь, которая от бога дана со всем ее правами, ради тактических целей, то тогда ни о какой демократии, ни о какой идеологии демократической не может быть и речи! Н: Дмитрий Ольшанский, ваш вопрос! О: да, у меня вопрос к Ирине, плавно перейдет в вопрос к Алексею. Вопрос Ирине такой: в 90-е годы у вас лично, у ваших единомышленников, у вашей партии, в которой вы были, у людей, которые разделяли ваши ценности, все было политически. то есть. курс реформ будет продолжен, как мы знаем, да? И главное, чтобы люди вам верили. дело не в коридорах власти! Люди верили, люди ходили и голосовали за либеральную силу. Теперь ничего этого нет! Да, за вычетом любой цензуры, любого НТВ и чего угодно, люди не хотят голосовать за либеральные партии, они их е выбирают. Значит, мне интересно, насколько вы понимаете, отдаете ли вы себе отчет в масштабах проигрыша, кто по вашему в этом виноват? И тут же вопрос Алексею: сейчас у вас, и у тех, с кем вы сейчас сотрудничаете, тоже все есть, да? есть определенный мандат доверия, есть технологии, есть ресурсы и т.д. Не получится ли так, что в следующий заход, на следующем кругу, уже вы, точно как либералы 90-х, проиграете все русскому национализму? (аплодисменты) Х: хороший вопрос! Значит, короткая справка, хотя я согласна с Алексеем, ради ответа более широкого я готова взять коллективную ответственность, но вы должны понимать, что в СПС я вступила в 99 году. А до этого, я не была ни в какой руководящей партии, у меня не было никаких ресурсов, я была одиноким депутатом, а потом маленьким министром по малому бизнесу, где мне не дали провести ни одного решения. Но я беру коллективную ответственность за всех демократов! Потому что по другому нельзя! О: поняли, да. всеобщую? Х: Ну надо все равно отвечать на вызовы. почему демократы проиграли? Опять проиграли исторически, это проигрыш очень серьезный! И я считаю, что это отольется нам большими слезами. мы должны были понимать, что так проигрывать нельзя! Почему проиграли? Проигрыш начался с самого начала: и вот белый дом, и отсутствие социальной политики, и манипулирование в 96 году ради победы СМИ, и назначение преемника не ради сохранения семьи — это были все шаги против народа и уничтожение демократии. Поэтому я согласна, что то, что сегодня происходит — это естественно. это совершенная модель, то что стихийно позволяли демократы. единственное, что их прощает: откуда они могли появиться, нормальные? 80 лет этого совка! Ну, вышли с какими-то идеями, ну книжек почитали, ну. на самом деле народа в голове не было! Вторая причина, это самое главное — народ не простил! Не простил потерянных денег в 91 году, и обмана, не простил того, что парламент был расстрелян, не простил чеченской войны, не простил то, что на народ плевали, и только прикрывались свободными средствами. ничего в истории не прощается! Вторая ошибка: либералы не умеют общаться с народом и не умеют слышать народ! Им все время кажется, что они что-то такое знают, чего народ не знает. На самом деле это глубокое, по большому счету снобистское презрение к людям! А на самом деле люди в результате дикой конкуренции выживались намного быстрее, чем эти политики. И нужно было их очень внимательно слушать и вырабатывать язык общий! А действительно партии были оторваны от людей! Третья причина, почему проиграли. Потому что, тоже знаете, что либерализм не предполагает идеологии. И очень трудно противостоять вот этим консервативным, вот таким пошлым этим лозунгам, с великим этим лже-патриотизмом: надаем обоим, дадим по башке всяким демократам западным, продавшимся и т.д. очень трудно так же харизматично отвечать, рассказывать о правах человека… Ч: а Чубайс бы мог, у него внешность подходящая! Х: да, но он по этому и придумал, да? он придумал либеральную империю. Но она долго не продержалась. Потому что это долго не держится. нужно быть последовательным, и вырабатывать харизматические виды. Ну, все это вместе сложилось, плюс дикое административное давление после дела Ходорковского, потому что защищали. Это было очень непопулярно, богатых в России ненавидят, и заслуженно! Но что делать, есть определенная честь. Плюс безобразная предвыборная кампания СПС! Безобразная, да? все вместе вот это, как историческое, так и текущее , все это сложилось в проигрыш! Теперь, я считаю, первое, что надо сделать, во-первых, признать какие были ошибки! К сожалению, громогласно признаю только я, реально, никто ничего не говорит! Во-вторых. Предложить альтернативу, как теперь эти ошибки будут исправлены, то делать с спадом 91 года, как исправить ситуацию в Чечне. ответить на самые простые запросы людей, не снобствуя об абстрактных теориях демократии. И третей: начинать все с начала! Нужно идти в народ. и ждать теперь. и формировать с людьми все с низу, не надеясь, что кто-то сверху, будь то Америка, или кто угодно поможет этой процедуре! Н: хорошо! спасибо. Алексей! Ч: у меня будет гораздо более короткий ответ! Да, надо готовиться уходить от власти! Да, политические силы должны уметь не только брать власть, не только осуществлять власть, но и уходить от власти. И быть в оппозиции, и будучи в оппозиции разрабатывать проекты на будущее. Да, система должна быть устроена таким образом, чтобы раз уйдя от власти, они потом смогли, доказав людям на следующих выборах свою правоту, вернуться к этой власти! Никаких других ответов у меня нет! Н: большое спасибо! Последний вопрос жюри, Авром Шмулевич, пожалуйста, ваш вопрос! (аплодисменты) Ш: я не хочу, я не хотел говорить об Израиле в этом зале. Ирина вынудила меня… это долго конечно же, что когда два еврея собираются вместе. (крик из зала: громче!) я скажу, но во втором вопросе. Первый вопрос у меня такой: я очень. наблюдаю события в России ну немножко со стороны, можно сказать сверху. И такое впечатление, что здесь стремительно (?) свои достижения и власть, и народ, озабочены реализацией самой идеологемы: Москва — третий Рим! Но, как известно, у этого предложения есть вторая составляющая: Москва — третий Рим и четвертому не бывать, следующему не бывать! Так вот, такое впечатление, что с третьим Римом скоро произойдет тоже самое, что произошло со вторым. Мы знаем, что стало со вторым Римом, что находится на его месте. Такое впечатление, что Россия — страна тотально не управляемая. Т.е. власть, Москва , это садовое кольцо пресловутое, занимается какими-то игрой в такие шахматы виртуальные, а регионы живут, так сказать, своей жизнью, никаких. ничьего влияния на происходящее в стране реально у власти нет. Есть там может пять — шесть человек в Кремле, которые принимают какие-то решения, о чем-то думают, остальные эти решения выполняют, попутно распиливая всякие бюджеты. Но поскольку Россия — страна такая неторопливая, течет волга, значит, все медленно идет, как-то до регионов не доходит. но сделать реальный, поскольку никаких вызовов нет, то все течет как есть. Как только, как в 17 году появятся какие-то внешние вызовы, все это развалится как. такое у меня мнение, впечатление сложилось. И вот Алексей спросил есть ли у нас оппозиция, есть ли в России оппозиция, которая может управлять страной. вопрос у меня такой к обоим участникам: есть ли в России правительство, и было ли такое правительство после 91, а может после даже 51 года, которое может, могло управлять страной? Это первый вопрос… Н: обоим участникам? Ш: да, обоим участникам… давайте решать сначала, или задать второй уже: Х: был ли в истории … Ш: было ли в истории России и есть ли в истории России в данный момент правительство, которое может управлять страной? И вообще считаете ли, что Россия — страна управляемая, хоть кем-то? Н: давайте короткий ответ на этот вопрос! Ирина! Х: значит, демократического правительства, которое могло бы сделать страну процветающей, великой с точки зрения демократических ценностей, такого ни одного кабинета не было! Вот. а с точки зрения вот позиции этого третьего Рима, я с вами согласна, к несчастью доминирующая, фактически подтекст. такое правительство может возникнуть, и я думаю, оно возникнет в ближайшее время. Но оно тоже не создаст управляемости, потому что бюрократия с большой страной, и с этими. ложными идеологемами, справиться со страной не сможет. Н: Алексей, короткий ответ на вопрос, было ли с 51 года правительство, которое могло управлять страной? Ч: у меня ответ персонально раву Аврому: знаете, когда выдающийся русский философ Александр Пятигорский приехал в Иерусалим, он пришел к одному раввину. Раввин, живущий в Иерусалиме, но сам родом из Малаховки, накормил его кислыми его кислыми щами и сказал: вот, это кислые щи, в них нет вообще нет свинины… Пятигорский, который обычно есть то, что дают, вдруг схватился за голову и сказал: знаете, ребе, я такой плохой еврей! ( крики из зала: я тоже!) и. раввин ему отвечал: знаете, Александр, у Бога нет хороших евреев. Так вот точно так же как у Бога нет хороших евреев, у России скорее всего нет хороших правительств. Но это не значит, что надо быть плохим правительством! Н: хорошо, второй вопрос, Авром, пожалуйста! Ш: второй вопрос такой: Ирина упомянула Израиль, и не знаю зачем упомянула Мюнхен, и… так вот. когда, действительно правительство Израиля придерживалось принципа не вести переговоры с террористами, хотя это часто тяжело… и не популярно, и плохо выглядит в телевизоре, никакого террора в Израиле не было! (смех из зала)К 91 году террор в Израиле. к началу вот этого процесса в Осло, террор практически сошел на нет. Затем правительство вытащило этого Арафата из забвения, начало переговоры с террористическими организациями. мы имеем то что сейчас имеем, вот вчера даже ракета… Н: Аваром. Ваш вопрос! Ш: сейчас, я продолжу. Это неправильное утверждение, но почему это произошло? Юм, Дэвид Юм в первом томе истории дома Стюартов писал, что любое правление, которое основано на всеобщем избирательном праве может только, любая система может только деградировать. Мы видим, что в России использовано достаточно много моделей, начиная с 91 года, но страна, как мне кажется, стремительно скатывается в пропасть! Причем, видно, Россия отличается немножко от всех других стран СНГ, во всех прочих странах были реализованы все модели правления. Они там не…не в каком-нибудь Туркменистане, не на Кавказе, не у Лукашенко не играют ни в никакую демократию. Там… (крики в зале: слава России!) Лукашенко построил очень княжескую… которое было всегда великое княжество польско-литовское, в средней Азии построены какие-то ханства, украинские микрорайоны в общем-то воспроизводят ту модель, которую… которая была изначально. ( из зала: слава России!) только Россия играет в какие-то игры, строит демократию, которой никогда в стране не было. Не пора ли вернуться к тем моделям, единственно успешной модели управления, которая быдла в России на протяжении тысячелетней истории, жесткая иерархическая система, с которой действовали . аристократия , практически монархией. мы видим, что никакая другая система в России не работает и страна просто стремительно разваливается. Н: хорошо. Вопрос понятен. Ирина, реставрация монархии? Короткий ответ! Х: реставрация монархии. Короткий ответ. Монархия — это огромная историческая традиция, и если вы ее прервали, причем кроваво, не просто монарх уехал из страны, а расстреляли всю семью, потом жили при коммунистах. Восстановить эту традицию невозможно! Если же. если вы монархом назначите любого гражданского человека, то ему никто не будет верить. И не будет нормальной, даже соответствующей персоны. Во-вторых, если вы современный человек, вы ученый хоть в какой-то степени, то понимаете, что конституционная монархия в современных демократических государствах, в этих моделях монархический двор совершенно не противоречит развитию демократии. Не противоречит, ни в Англии, ни где… я разговаривала с наследником испанского престола, и он говорил: мы помогаем развитию демократии. А вы знаете, что было после Франко и каким образом монархия консолидировала страну в Испании. Поэтому, у каждого своя модель и свой путь. Я с самого начала подчеркнула: не надо копировать ничьи опыты, не надо придумывать квадратного велосипеда. Нужно только понять, что в глобальном мире только демократические государства, не совершенные, потому что демократия не может быть совершенной, все равно самые эффективные, и самые успешные. Россия имеет на это право! Она имеет право смотреть в будущее, а не топтаться в прошлом. И она это докажет! Н: спасибо! Алексей? Ч: насчет монархии… вот недавно Джордж буш сказал, что своим преемником хотел бы видеть своего брата. Интересно, что бы сделали с Путиным, если бы он заявил, что его преемником будет какой-нибудь его родственник. Знаете кто против буша со стороны демократов? Хилари Клинтон. Это сказка про семь подземных королей: одни вот спят, усыпленные мертвой водой, а другие правят, а потом сменяются… иными словами по факту, по факту уже в демократических системах президент все больше и больше играет роль избираемого не коронованного монарха! А роль президентских выборов — это не столько демократическая процедура, сколько своего рода присяга на верность. У нас в этом смысле гораздо больше демократии. В этом смысле потому что у нас на президентских выборах обсуждается реальная повестка. А не вопрос, какая из этих партий победит. Н: хорошо, спасибо большое нашим участникам! И перейдем к последнему раунду… IV Раунд Н: и мы перейдем к последнему раунду: вопросы из зала! Я прошу участников внимательно слушать, в конце вы должны будете присудить приз за лучший вопрос. Поднимаем ручки, подходим ближе к микрофону! Так, пожалуйста! Короткий вопрос! Короткие вопросы задаем, по делу! Илья: здравствуйте, меня зовут Илья, я здесь еще в большей степени буду представлять, так сказать, властепоклонников… вот. у меня следующий вопрос, вот. я очень рад то что наконец-то от лица Ирины Хакамады прозвучала четкая концепция идеологической фактически демократии. Демократия — это система тотального недоверия. Х: власти… И: тотального недоверия, тем более власти. Х: я сказала: недоверия к власти! И: недоверия к власти! Очень хорошо, просто замечательно! Вот, но при этом. Н: вопрос! И: сейчас, если при этом. какой тогда смысл любой из демократических процедур если априори идет недоверие к власти? Х: отвечаю! Если вы не доверяете власти, а власть все равно нужна, тогда демократические процедуры нужны для того, чтобы возникло доверие. Оно не будет бесконечным, если власть не оправдает свое доверие — она будет переизбрана. А в монархии вы доверяете царской семье, что бы она ни делала. Н: хорошо, спасибо! Следующий вопрос, пожалуйста! Молодой человек: а. вопрос к Ирине. Ирин, только я вас прошу ответить на него не банально, а вот так подумав. Х: как получится? М.Ч: Ирину, вы косу собираетесь отпускать? Х: нет! М.Ч: спасибо им в продолжение этой темы, если можно… украинские события и т.д. Х: чего? (крик из зала: вопрос какой?) М.Ч: вы косу собираетесь отращивать? Х: я сказала: нет! (хохот в зале) ответ небанальный. Н: хорошо, следующий вопрос! Павлов: Юрий Павлов, правозаступник и христианский анархист. Вопрос такой: мне наплевать на любую власть абсолютно. Если эта власть не обеспечила мне за время правления демократов и за сегодняшнее правление нашего дорогого Путина не было, самое главное, избираемого гражданами суда! Обеспеченного конечно же нашей конституцией по должности должны были обеспечить… Н: вопрос? П: второе: Не обеспечено гражданское властное местное самоуправление! Никто из демократов, никто из властидержащих сегодняшних такие вопросы не ставят, более того препятствуют законодательными мерами реализации этих конкретных … Н: ваш вопрос! П: вопрос! конкретный вопрос: это право на свободный избираемый суд и право на гражданское местное самоуправление! Как вы считаете, когда наконец Россия прекратит разговоры о демократии недоверия и начнет демократию дел? Н: вопрос понятен. Ирина, давайте начнем с вас? Х: да я уже ответила на все вопросы! Я признаю ошибки! (крик: не было… не было ответа!) да подождите вы вопить-то! Вам главное произнести свой политический лозунг…. Я сказала: когда 1% населения захочет бороться за эти права. Н: понятно. Алексей, короткий ответ на этот вопрос! Когда вы займетесь делом наконец-то? Вот некоторыми проблемами даже. Ч: Александр Гамильтон писал Бенджамину Франклину: права не даются! Права берутся! Х: правильно! Н: вы к чему призываете, скажите, пожалуйста? Х: идите и берите. Н: следующий вопрос, пожалуйста! Роман: здравствуйте, меня зовут Роман, вот у меня вопрос к Ирине: вот вы пришли в начале 90-х к власти идо недавнего времени все-таки у власти были. но каждый раз, когда вы читаете, говорите вас все время не пускали, вы признаете свои ошибки , но результата все равно нет. Вы делаете все возможное, чтобы недоверие к власти появилось в частности в недоверии к вам? То чтобы все пройти или не пройти, так? Х: вы… если… я еще раз вам объясняю: недоверие — это модель, в которой есть инструменты, которые обеспечивают доверие! Вот правильно сказал оратор до этого, если независимые суды, объективные выборы, они позволяют народу проявить свою волю. Если они недовольны кабинетом — они его убирают, именно поэтому я выступала за парламентскую республику, чтобы подчеркнуть людей, которые избирают большинство партий, назначать кабинет. А то у нас получается: президент одно — какое плохое правительство, а правительство ни причем — это президент. И пошла разборка. Значит, в системе недоверия есть инструменты! … Н: спасибо, вопрос галерки, громче! (девушка хочет задать вопрос, в зале крики: слава России! Она говорит заткнитесь…) Девушка: у меня был вопрос об искусстве Юрия Шевчука, в песне о революции есть строчка: есть в демократии что-то такое, чего неприятно касаться рукою. О чем эта строчка по вашему мнению?( в зале опять крики слава России, Навальный просит зал потерпеть еще пятнадцать минут) И второй вопрос сразу Ирине Хакамаде, мировоззренческий вопрос: возможно ли быть одновременно демократом и самураем? А поскольку, когда я читала эту книгу у меня создалось впечатление, что она совершено не демократическая… и не кажется это важно… Н: понятно. Ирина .давайте со второго: возможно ли быть демократом и самураем? Правильно я повторил? Х: институт самураев был в свое время уничтожен и возврат к нему невозможен нигде. Но у самураев был определенный этап, определенные принципы действия, действия солдата, который верен хозяину, который следует за хозяином и защищает его интересы. С этой точки зрения, если отделит историю и взять характер, то быть демократом и самураем возможно. Для этого достаточно биться за демократические ценности, даже когда это угрожает твоей личной безопасности, и жизни. То ест не бояться смерти, быть готовым умереть заранее и тогда идти до конца! Н: ответ понятен. Алексей? Ты будешь отвечать как самурай? Ч: вопрос был Ирине… Н: хорошо. первый вопрос был, слова: есть в демократии что-то такое, чего неприятно касаться рукою. Насколько вы чувствуете, что для вас это справедливо? Давайте Алексей сначала. коротко! Ч: лучше всех об этом высказался Черчилль. Известная его цитат, это я просто даже как бы не за чем ее повторять. о том, что демократия — это худшая из возможных систем, за исключением все остальных. Н: Ирина? Х: если отвечать на интуитивном уровне, то я вам предлагаю пожить в Саудовской Аравии, как девушке. тогда вы поймете, как приятно прикасаться там рукою. (аплодисменты) Н: следующий вопрос, пожалуйста! Татьяна: здравствуйте, у меня по одному вопросу разному. Ирина Моцуовна, к вам вопрос, я вашу книгу пока не читала, но успела выхватить там одну фразу: потому что в России никогда ничего не будет! Это цинизм! Но я выхватила ее в конце… Х: нет, я не буду так отвечать на выхваченную фразу! Там много вокруг и после… Т: отлично! Извините… Н: да, вопрос Алексею! Т: возвращаясь к вашей дискуссии о месте женщине в политике, вы действительно считаете, что демократия — это демократия белого человека? белого мужчины, простите я оговорилась… Ч: вот тут ругают активно исламские страны. я вам расскажу одну короткую историю: некогда был конкурс на иранском телевидении на образцовую иранскую семью, вот. и вот там выиграла одна семья и берут интервью у жены, ну вот я во всем слушаюсь мужа, он решает все главное, а я все не главные, только второстепенные вопросы. ей говорят: какие вы решаете? Ну как: где мы живем, что мы едим, где мы работаем, где учатся дети т.д. корреспондент бледнеет и говорит: так, а главные какие? Ну как, кто будет следующим премьер-министром, когда будет война с Израилем, и т.д. и т.д. иными словами, оказывается, что на самом деле что далеко не всегда женщины борются, откуда они действительно могут осуществлять реальную власть. Собственно говоря, я не случайно взял пример древней Греции, потому что там тогда еще совсем недавно был матриархат, и совсем недавно, и недавно еще люди считали, что рождение детей, их выращивание, тем самым будущее народа, его выживание — есть вопросы более важные, чем вопросы о налогах и о дорогах. Н: спасибо! Следующий вопрос! Девушка: в условиях современного мира, когда все государства защищают свои интересы и довольно агрессивного. жизнеспособно ли демократическое государство, вот действительно демократическое, на ваш взгляд? Можно только без цитат, ваше мнение? Н: Алексей, пожалуйста! короткий ответ. Д: но и у . у обоих спрашиваю. Н: Алексей, потом Ирина, пожалуйста! Ч: смотрите, сегодня все тоталитарные режимы живут практически в окопах, в жесткой обороне. А демократии наоборот бегают, как товарищ волк, да, кушает и никого не слушает. это демократии сегодня атакуют, так вопрос кто жизнеспособен? Н: Ирина? Х: я считаю, что если Россия хочет быть действительно главным игроком на мировой арене. То она может это сделать а) не с помощью насилия, б) не с помощью ядерного оружия, ядерное оружие потому, что нужно, чтобы держать баланс, а не чтобы демонстрировать силу, потому что это штука опасная. и в) за счет супер эффективности экономики, которая прежде всего направлена на то чтобы. привлечение человеческого потенциала, а для того, чтобы экономика была эффективной надо человеческий потенциал вовлечь в принятие политических решений. Когда народ отброшен туда: мы за вас решим, а вы давайте вкалывайте! Россия никогда не будет эффективной страной! Так вот включить человека не только в обустройство собственной жизни, не только чтобы он зарабатывал себе зарплату и имел свой личный успех, а дать возможность человеку участвовать в принятии политических решений — это и есть демократия! Д: ну так у нас есть пример США , где эффективная экономика, страна, которая зарабатывает… Н: спасибо большое! Х: она это сделала за счет демократии! А вот теперь она скоро рухнет! И если она рухнет. (аплодисменты, крики браво!) Н: спасибо! Последний вопрос! Кирилл: меня зовут Кирилл, у меня вопрос к обоим участникам! Представим себе демократическое правительство, находящееся у власти, и которому предстоят первые выборы. При этом по всем результатам опросов общественного мнения, анализа ситуации получается, что в результате следующих выборов, к власти придет такое политическое движение, которое ликвидирует демократию в стране. Вопрос: что должно делать правительство? Х: оно должно предпринять такие шаги во время избирательной кампании, чтобы большинство людей проголосовали за демократию и проголосовали за их оппонентов, и другого метода в демократии нет! А вот если мы начнем запрещать эти партии, которые не демократические, и будут затыкать им рты и сажать в тюрьмы, то все это уйдет в подполье, и все равном потом эту власть сметут. Причем кровавым способом, с помощью гражданской войны. Н: Алексей, ответь на этот вопрос? Ч: механизмы бывают разные! Вот вы знаете, где придумали например институт общественных палат? Вы думаете в России? Ничего подобного — его придумали во Франции. и придумали с одной единственной целью в свое время, чтоб, если коммунисты получают большинство в парламенте, чтоб это не привело к фундаментальным изменениям в политической системе, в политической ориентации страны и т.д. иными словами: демократия — это процедура! Есть такое известное утверждение. А если переводить его на современный язык: это означает, что демократия — это институты! и задача состоит в том, чтобы сами институты гарантировали систему от каких бы-то ни было экстремистских партий, от какого бы-то ни было большинства. и т.д. Х: но эти институты независимы! Которые формируются независимо1 я бы аплодировала, если сегодняшняя общественная палата была бы избран в Интернете! Сегодня общественная палата. подписаны первые сорок человек рукою президента! (аплодисменты) и назначено. Как обкомный товарищ, который справляется с обществом, демонстрируя ему некую демократию, то есть парламент уже куплен напрочь вообще, он уже вообще ничего не значит! И только вот такое унылое впечатление, что за нее никто не хочет голосовать! Мало того: он делает такие дикие ошибки. Что сама власть влипает по полной программе, потому что их здесь никто не контролирует! Это та самая система недоверия. они сами напоролись на собственную, извините меня, задницу с кучу проблем. И теперь назначили палату, куда включили много честных людей, в том числе таких как вы, чтобы вы немножко их корректировали, но все это — бед сивой кобылы! Это демонстрация полной беспомощности, на самом деле отгорожения от людей! палату через голосовании… Ч: прочтите вот того француза…(Чадаев перебивает ее, Хакамада пытается спорить, шум зала все перекрывает) Х: не надо мне цитировать то французов, то еще кого-то… Ч: но прочтите … Х: да! нет. демократия универсальна! (аплодисменты) демократия универсальна, но у демократии всегда есть национальная модель, в силу тоталитарному прошлому у России есть только один путь: не копировать демократическую Францию, а создать максимально независимый гражданский институт! Н: спасибо! Мы закончим. Спасибо большое нашим участникам, мы перейдем к подведению итогов! напоминаю, что по нашим правилам у нас три уровня голосования: голосование жюри, голосование зала и голосование в Интернете! Первое голосование: жюри! Мы просим наше жюри еще раз все обдумать и проголосовать сейчас за того человека, не чью позицию вы разделяете в принципе, а за того. Кто был сегодня более убедителен в нашем споре. Пожалуйста! уважаемые друзья, пожалуйста потише! Жюри, подымаем карточку того, кто победил! Хакамада! (все жюри подымают карточки Хакамады, Руслан колеблется, но тоже поднимает Хакамаду. Зал аплодирует!) Пожалуйста, уважаемые участники жюри, буквально два слова: почему единодушно? Буквально от каждого по два слова. Олег? да, почему Хакамада? Козырев: потому что Ирину представила свою позицию, а Алексей — позицию Черчилля. Н: так, пожалуйста, Сергей, почему Хакамада? Варшавчик: на самом деле я хочу сказать, что оба оппонента были убедительны и действительно, было приятно смотреть за уровнем дискуссии, политической культуры. но все же, Ирина Моцуовна — более опытный боец, и она была более убедительна, точна и сегодня она была, как правильно сказал Олег, говорила более от себя. Н: Окей, спасибо! Руслан, почему Хакамада и почему ты так долго думал? Руслан: во-первых, ты сказал: не чью позицию разделяешь, а кто. Н: кто победил в споре! Р: если б е сказал, я поднял бы Чадаева, потому что он ближе мне по духу, что надо работать, а не писать книги. вы не доносите правду народу. Х: все надо делать! И работать. И книги писать. книги писать — это тоже работа. Р: Ну да. только 25 тыс. экземпляров — это ж не 1%, правильно? Х: 75. Р: Ну все равно не 1%. Х: а может будет сто. Р: ну вот когда будет. Х: а может быть и 200. Р: ну вот тогда я буду двумя руками поднимать. Х: подожди, я не согласна! Нельзя с людьми говорить только о политике, люди хотят говорить. Р: я с вами говорил о сексе сегодня. Н: отлично! Дмитрий, почему Хакамада? Ольшанский: несмотря на то, что сама суть аргументов высказываний мне была гораздо ближе и казалась интересней, глубже, у Алексея, с которым я во многом согласен, но дебаты как жанр –это жанр эстрадный, в котором важна яркость, хлесткость, жесткость, как критика проявляя в рассуждениях. то что было у Алексея скорее по жанру походило на вразумительный спор с чиновником, нежели на разговор с зрительным залом. Конечно, Ирина, как более опытный политик, это умеет гораздо лучше. Н: спасибо! Авром, почему Хакамада? Ш: потому что это просто произведение искусства, а не выступление. Н: спасибо! (аплодисменты, шум в зале) уважаемые коллеги, вы все знаете, что на всех наших дебатах у нас зал преподносил сюрпризы, поэтому. у кого сейчас есть карточки— голосуют карточками, у кого нет карточек — голосуют руками…