Alexei Navalny's interview for HARDtalk, BBC

Это специальный выпуск HARDtalk из Москвы, меня зовут Стивен Сэкур

Вот уже 17 лет вся российская политика контролируется одним человеком

Владимиром Путиным.

На внешнеполитической арене он распространил влияние России повсюду

от Украины до Сирии.

Ну, а внутри страны оппозицию постоянно притесняют, запугивают и затыкают.

Но заткнуть удаётся не всех

Сегодня у меня в гостях самый известный лидер антипутинской оппозиции в России

Алексей Навальный.

Сейчас он собирается противостоять Путину на президентских выборах 2018 года.

Но не боится ли он, что настолько открытый вызов власти повлечет за собой проблемы?

Алексей Навальный, добро пожаловать на HARDtalk.

Большое спасибо, что пригласили меня.

Вы в той или иной степени занимаетесь политикой уже десять лет, возможно, даже дольше.

У меня возникает такое чувство, что сейчас ваше положение дел, пожалуй,

более плачевное и удручающее, чем когда-либо ранее. Вы согласны?

Совершенно не согласен. Знаете, я могу в шутку назвать Владимира Путина

своим крёстным отцом в политике.

Когда он пришёл к власти, его манера речи, то, что он говорил и делал,

те законы, которые он принимал — всё это говорило мне о том, что демократии в России больше нет.

И что мне нужно что-то с этим делать, нужно присоединяться к оппозиционному движению.

Но вы знаете, мне не кажется, что сейчас мои дела идут хуже, чем раньше.

К примеру, в 2008 году на самый большой митинг, в котором я принимал участие,

пришло сто, может быть, двести человек.

А выступление перед тысячей людей казалось чем-то невероятно масштабным.

Но в 2011-2012 на митинги приходили уже сотни тысяч людей.

В общем, я застал разные времена, и для меня не так важно,

сколько людей готовы выйти на улицы сейчас.

Мне просто нравится делать то, что я считаю правильным.

Вы сейчас предвосхитили мой вопрос.

Между 2008 и 2011-2012 годами вы постепенно набирали ход.

Казалось, что вы создаёте по-настоящему большое уличное движение.

Но что мы имеем сейчас?

Более 80% россиян поддерживают президента Путина.

Более того, меняется международная обстановка.

В частности, совсем скоро вступит в должность новый президент США,

который восхищается Владимиром Путиным,

который называет Путина умным человеком, верит, что он может доверять Путину,

и хочет с ним сотрудничать. Это наша новая реальность.

Что ж, я в ответ напомню вам, что в том же 2008 году мир восхищался Путиным и Медведевым

гораздо сильнее, чем сейчас.

Вы наверняка помните так называемую «стратегию перезагрузки»,

которую объявила администрация Обамы.

Тогда Путина считали хорошим другом,

все обнимались, целовались, и так далее, и тому подобное.

Давайте разберем конкретный пример.

В одном из своих недавних твитов Трамп заявил, цитирую:

«Мы должны быть готовы доверять Владимиру Путину».

Какие чувства у вас это вызывает?

Меня это разочаровывает и настораживает.

Я не понимаю, почему господин Трамп так дружелюбен по отношению к господину Путину.

Их взгляды на политику и на конкретные вещи,

от миграции до экономики, кардинально различаются.

Но несмотря на это, они нравятся друг другу, и это странно.

С другой стороны, я бы не сказал, что отношения Кремля с другими странами

были горячей темой для обсуждений внутри России.

Кто-то для Путина лучше, кто-то хуже, мне это безразлично.

Вы не чувствуете себя в какой-то мере преданным будущим президентом США,

который заявляет, что тесное сотрудничество с Путиным пойдет на пользу Америке?

Ведь это в некотором роде противоречит всему, чего вы пытаетесь добиться.

Вы пытаетесь доказать россиянам,

что до тех пор, пока Путин будет оставаться у власти, с России не снимут санкции,

она будет оставаться изолированной, у неё не будет перспектив на международной арене.

А Трамп, в свою очередь, говорит совершенно иначе.

Мне не нравятся подобные заявления.

Скажу честно, меня они раздражают.

Но я не могу назвать это предательством.

Я могу рассказать, когда я действительно чувствую себя преданным.

Когда путинский олигарх возглавляет список самых богатых людей Великобритании.

Когда российские чиновники покупают себе жильё в Лондоне стоимостью 11 миллионов фунтов.

Когда они свободно перемещаются по миру, в том числе Европе,

несмотря на многочисленные ограничивающие акты, такие как

британский Закон о взяточничестве 2010 года.

Вы могли бы спокойно завести на всех этих людей уголовные дела

за взяточничество и отмывание денег и судить их по своим законам.

Но несмотря на это, они чувствуют себя абсолютно свободными и безнаказанными.

Поэтому да, я чувствую себя преданным,

но к Дональду Трампу это пока не имеет никакого отношения.

Одна из ваших основных претензий к Владимиру Путину — это то,

что он крайне успешно, так сказать, прикрывается российским флагом.

Он использует национализм в качестве очень мощного политического инструмента.

Благодаря этому он в последние годы расширил влияние России за пределы её границ.

В первую очередь я, конечно, имею в виду события на Украине,

но не стоит забывать и о том, что сейчас происходит в Сирии.

Для своих граждан Владимир Путин выглядит сильным лидером,

возрождающим былую мощь России, о чём мечтают так много россиян.

Владимир Путин попросту пытается отвлечь россиян от реальных проблем,

таких как неравенство и бедность.

23 миллиона россиян живут за чертой бедности, и Путин отвлекает их от их проблем

имперскими иллюзиями о великой России.

Вы говорите об «имперских иллюзиях». Владимир Путин наверняка бы возразил вам:

«А возвращение Крыма, который исторически принадлежал России

и значит так много для наших граждан — это что, тоже иллюзия?

Это вполне реальный подарок, который я сделал всем россиянам».

На это я бы ответил, что россияне были бы гораздо более счастливы,

если бы Владимир Путин вместо Крыма подарил им хотя бы часть денег своих друзей-олигархов.

Ситуацию в российской экономике можно описать любимым словом

господина Трампа — «катастрофа».

Да, Владимир Путин сейчас очень агрессивно ведёт себя по отношению

практически ко всем в этом мире.

Но такое поведение вызвано полной неспособностью Путина

решить внутренние проблемы России.

Вы хотите сказать, что если бы вы, Алексей Навальный, были у власти,

вы бы передали Крым обратно Украине?

Я не думаю, что из сложившейся ситуации есть какой-то простой выход.

Но думаю, что моим первым шагом было бы проведение в Крыму нового,

честного и прозрачного референдума,

на котором жители Крыма могли бы выразить…

При всём уважении, согласно международному праву, Крым по-прежнему принадлежит Украине

и был незаконно аннексирован Россией.

Если вы собираетесь «перезагрузить» Россию и её отношения с остальным миром,

вам придётся вернуть Крым Украине.

Готовы ли вы сделать это?

Готовы ли вы открыто объявить о таком намерении россиянам?

Я готов честно признать, что Крым был незаконно аннексирован.

Но повторюсь, из сложившейся ситуации нет простого выхода.

Нельзя просто так передавать Крым туда-обратно.

Мне кажется, проблема Крыма не будет решена в ближайшие несколько десятилетий.

В этом плане Крым можно сравнить с Северным Кипром, Курилами или Палестиной.

У конфликтов вокруг всех этих территорий нет простых решений.

Возможно, их вообще нельзя разрешить.

Именно поэтому мы должны в первую очередь прислушаться к мнению самих жителей Крыма.

Мы до сих пор не знаем, что они думают на самом деле, поскольку референдум 2014 года

был просто «показухой», организованной Путиным.

Мы должны провести новый референдум, который станет отправной точкой

для любых дальнейших действий.

И здесь мы снова возвращаемся к Дональду Трампу. Он намекал на возможность ослабления

или даже полного снятия санкций с России, несмотря на её действия в Украине и Сирии,

если Путин согласится сотрудничать с ним в тех сферах, которые Трамп считает

действительно важными:

в борьбе с радикальным исламизмом и Исламским Государством.

Как вы отреагируете, если США ослабят санкции против России?

Как гражданин России, я, конечно, не могу поддерживать санкции,

направленные против российской экономики.

Но я определённо сильно расстроюсь, если господин Трамп ослабит

или вовсе отменит ту часть санкций, которая была направлена против конкретных людей:

друзей Владимира Путина, олигархов и коррумпированных чиновников

из его ближайшего окружения.

Эта часть санкций идёт россиянам только на пользу,

и большинство россиян её только поддерживают.

Скажите прямо: по-вашему, Дональда Трампа вообще волнует ситуация

с правами человека, свободой и демократией в России?

Я бы сказал, что и администрацию Обамы, и администрацию Буша-младшего

тоже мало волновали подобные вещи.

Да, периодически они что-то заявляли по этому поводу, но в общем и целом

эти вопросы им были безразличны, и я не питаю никаких иллюзий относительно этого.

С самого начала своей политической карьеры вы сконцентрировались

на борьбе с коррупцией.

Вы неоднократно называли режим Путина режимом «жуликов и воров». на борьбе с коррупцией.

Как изменилась ситуация за те 10 лет, что вы занимаетесь антикоррупционной деятельностью?

Ситуация поменялась в том плане, что масштабы коррупции стали ещё больше.

Узкий круг ближайших знакомых Путина, по сути,

полностью заменил собой всю российскую экономику.

90% госзакупок контролируется друзьями Путина.

Где-то 5 человек контролируют всю российскую экономику, все госзакупки и госконтракты.

Все дороги, мосты и тоннели в России строят господа Ротенберг и Тимченко,

ближайшие соратники Путина.

Они занимаются абсолютно всем: поставляют оборудование для Газпрома,

лекарства и медицинское оборудования для больниц…

То есть, вы говорите, что ситуация ухудшилась,

масштабы коррупции стали ещё более угрожающими,

повсюду царит блат и панибратство, и при этом рейтинг одобрения Путина составляет 86%?

Вы намекаете на то, что россиянам всё равно?

Это главная ошибка, которую допускают люди, обсуждающие путинский режим.

Они постоянно упоминают этот самый рейтинг одобрения.

Некорректно сравнивать Россию, которая на сегодняшний день является авторитарной страной,

с развивающимися демократиями, скажем, Восточной Европы.

Мы должны сравнивать Россию с такими странами как Узбекистан, Таджикистан или Зимбабве.

Во всех этих странах рейтинг главы государства превышает 95%.

Это всего лишь одна из специфических черт авторитарных правителей:

они сохраняют заоблачный рейтинг одобрения до самой своей смерти.

Но позвольте спросить: каков был рейтинг КПСС в 1985 году? Сто процентов!

Каков был рейтинг Николая II в 1916? Да больше ста процентов!

Эти рейтинги ничего не значат.

В 2011 рейтинг Путина составлял более 70%, но это не помешало сотням тысяч людей

выйти на улицы и требовать его отставки.

Однако сейчас сотни тысяч людей на улицы уже не выходят.

У вас был момент истины в 2013 году, когда вы баллотировались в мэры Москвы.

Если я не ошибаюсь, вы набрали 27% голосов.

В каком-то смысле, для вас это стало пиком. С тех пор дела у вас идут не очень хорошо,

и сейчас, давайте будем откровенны, у вас большие проблемы.

По окончании этого интервью вам придётся ехать в Киров на очередной судебный процесс

по делу о хищении. Если вы проиграете дело, вас ждет новый срок…

Послушайте, я уже проходил через то же самое и в 2012 году, перед выборами мэра,

и в 2011, перед митингами в Москве.

С 2010 года не было ни одного дня, в который я бы не находился под следствием по какому-либо делу,

потому что именно такой способ борьбы со мной избрала власть.

Действительно, вас признавали виновным, заключали под домашний арест,

вы вполне могли оказаться в тюрьме, ваш брат уже несколько лет сидит в одиночной камере.

Вы прекрасно понимаете, что ходите по очень тонкой грани,

и если вы хоть немного пересечёте эту грань, вас ждёт либо тюрьма, либо… Кто знает?

Я совершенно точно не провожу эту грань для себя.

Я просто делаю всё, что могу в данный конкретный момент, и мне совершенно всё равно,

какие планы у Кремля по поводу моего ареста или освобождения.

Вы наверняка знаете, что в определённый момент меня приговорили к пяти годам лишения свободы,

и я провёл целую ночь в тюрьме, не имея ни малейшего представления о том, что в этот момент

в Москве десятки тысяч людей вышли на улицы

и фактически заставили Владимира Путина освободить меня.

Эти люди, которые вышли на улицы, никуда не исчезли. Они по-прежнему живут в стране.

И я уверен, что моя президентская программа основана на нуждах большинства людей.

Позвольте мне прервать вас на этом моменте.

Вы сейчас заговорили о своей президентской кампании.

Вы действительно собираетесь противостоять Владимиру Путину на выборах,

которые, мы надеемся, состоятся в 2018 году? Вы действительно собираетесь баллотироваться?

Конечно, я собираюсь баллотироваться. Я не наивный и прекрасно понимаю,

что Кремлю очень не нравится моё выдвижение,

и там сделают всё возможное, чтобы мне помешать.

Не так давно несколько представителей Кремля заявили, что мне нельзя участвовать в выборах.

Но я всё равно буду обращаться к людям и просить их о поддержке.

Я уже видел эмблемы «Навальный 2018» в офисе, где мы с вами беседуем.

Но если вы проиграете дело о хищении и мошенничестве в Кирове,

вы не сможете участвовать в выборах, что бы вы мне сейчас ни говорили

о своей целеустремлённости.

Это ничего не поменяет. Как я уже сказал, меня посадили на пять лет,

а потом отпустили на следующий день.

Что это за правосудие такое? То же самое было и с моим участием в выборах мэра Москвы.

У меня практически не оставалось законной возможности участвовать в них.

Но когда люди вышли на улицы и заявили,

что не признают результаты выборов, если меня до них не допустят…

То есть, вы считаете, что можете использовать силу толпы против Путина?

По сути, это единственный инструмент, который я могу использовать.

Это единственный инструмент, который у меня остался.

Господин Навальный, меня так и тянет сказать вам: будьте реалистом!

Вы прекрасно знаете, что стало с Ходорковским, вы знаете, что стало с Каспаровым,

который был вынужден покинуть Россию, вы знаете. Что стало с Борисом Немцовым…

Это мне нужно стать реалистом? Мой брат сидит в тюрьме, его разлучили с семьей,

он, как вы уже упоминали, находится в одиночной камере, его пытают каждый раз,

когда я публикую новое расследование.

Уж я-то прекрасно знаком с российскими реалиями, я всё прекрасно понимаю.

И я верю, что с поддержкой народа можно одолеть любой хитроумный план Путина,

направленный против меня

Борис Немцов, которого вы прекрасно знали, прогуливался в паре сотен метров от Кремля,

когда его застрелили.

Это сегодняшняя московская реальность, и вы от неё не защищены.

В этой самой комнате, где мы сейчас сидим, у нас однажды была встреча с ним

и с волонтёрами, которые помогали нам готовиться к большому митингу.

После этой встречи мы вышли на улицу, и меня задержали на 15 суток,

а Бориса спустя неделю застрелили.

Так что я прекрасно понимаю, что сейчас происходит в России,

я понимаю все риски и опасности. Но это моя страна, и я буду за неё бороться.

Я знаю, что я прав. Я уверен, что развитие страны гораздо важнее, чем захват новых территорий.

Посмотрите на карту, наша страна и так довольно-таки большая, нам не нужны новые территории!

Я уверен, что смогу объяснить россиянам, что альтернатива, которую я предлагаю,

лучше программы Путина.

Позвольте задать вам довольно странный вопрос.

Почему, на ваш взгляд, вы сейчас на свободе?

Множество оппозиционеров сидит в тюрьме, но не вы. Возможно, причина в том,

что ваша свобода выгодна Владимиру Путину,

ведь он всегда может сказать: «Эй, смотрите, мы настоящая демократия,

ведь Алексей Навальный может спокойно заниматься своими делами, давать интервью BBC,

возглавлять Фонд борьбы с коррупцией и всё такое прочее!

Такое возможно только в свободной, демократической стране!»

Вы могли бы быть полезным инструментом для Владимира Путина…

Да, мне можно давать интервью BBC, но, к сожалению,

мне нельзя появляться на российском телевидении.

Вы брали интервью у господина Пескова, и вы спрашивали его обо мне несколько раз.

Он хоть раз упомянул моё имя? То же самое и с Путиным.

Даже прокремлёвские журналисты смеются над сложившейся ситуацией,

потому что за все эти годы он ни разу не упомянул моё имя.

Он боится даже не меня, а людей, которых я представляю.

Вы заговорили о Дмитрии Пескове, с которым я, кстати, снова встречусь буквально через пару дней.

Судя по всему, он абсолютно уверен в том, что Владимир Путин

вцепился во власть мёртвой хваткой и не отпустит её просто так.

Что бы вы сказали Пескову, чтобы подорвать его уверенность?

Мне кажется, у многих россиян возникает один большой вопрос к господину Пескову:

почему он всё время лжет?

За много лет он не произнёс ни единого слова правды. Он постоянно лжёт.

Как он вообще уживается сам с собой? Он встаёт каждое утро, смотрит на себя в зеркало

и говорит сам себе: «Сегодня я проживу ещё один день как лжец».

Проблема в том, что, как вы уже сказали, у вас нет доступа к российским государственным

телеканалам, ваша деятельность не так широко освещается в СМИ…

Вы не можете победить, вот в чём проблема.

Вы просто не можете победить в текущих условиях.

Я могу, и я сделаю это.

Как вы собираетесь это сделать? Как вы будете мобилизовать всех этих людей,

которые, по вашему утверждению, никуда не исчезли после митингов в вашу поддержку?

Как вы собираетесь скоординировать все те разрозненные антипутинские настроения,

которые сейчас есть в России, и организовать политическую кампанию на их основе?

Мы начали нашу кампанию всего месяц назад, и на данный момент у нас уже есть

20 тысяч зарегистрированных волонтёров.

Большего числа волонтёров не было ни у одного кандидата за всю современную историю России.

Да, вы правы, у меня нет и никогда не было доступа к телевидению,

поскольку Владимир Путин способствовал захвату последнего свободного канала в России в 2001 году.

Мою деятельность никогда не освещали государственные СМИ,

но я могу обходиться и без них.

На выборах мэра Москвы в 2013 году я смог получить почти 30% голосов

без денег и без доступа к СМИ.

И я абсолютно уверен, что я одержал бы победу во втором туре,

если бы власть не прибегла к традиционным махинациям во время первого тура.

Мы уже говорили о вашем брате, который сейчас сидит в тюрьме в одиночной камере.

Вы проходили обвиняемым по тому же делу, что и он, но по иронии судьбы,

посадили только его, а вы остались на свободе.

Он недавно написал вам письмо, в котором были такие строки:

«Алексей, не останавливайся и не сдавайся.

Если у тебя когда-нибудь появятся мысли о том, чтобы сдаться, выброси их из головы».

Что должно произойти, чтобы вы решили, что игра не стоит свеч, что с вас хватит?

Я очень надеюсь, что такого никогда не случится, поскольку это поставило бы крест

на всём, что я сделал ранее.

Все жертвы, на которые пошли мой брат, моя семья, застреленный прямо у стен Кремля Борис Немцов

и сотни политических заключённых по всей России

если я сдамся, всё это в одночасье станет бессмысленным, а я этого совершенно не хочу.

Я верю в то, что я делаю, и я уверен, что путь, который я предлагаю,

будет лучше для России, чем её текущий путь.

Я уверен в нашем общем успехе, в нашей общей победе. Мы переживаем трудные времена.

Имперские иллюзии пока ещё работают, но политическая обстановка меняется,

люди начинают задавать неудобные вопросы.

У меня есть поддержка семьи и людей, и я их не подведу.

Алексей Навальный. На этом мы вынуждены закончить.

Спасибо вам за то, что пришли на HARDtalk.

Большое спасибо.